نقش انقلاب اسلامی در گسترش عدالت چقدر است؟

پرسش:

انقلاب اسلامی چه نقشی در گسترش عدالت داشته است؟

 پاسخ:  
در-پاسخ اين پرسش آن هم به صورت گسترده تر  توجه شما را جلب مي كنم به مصاحبه آقاي هاشمي رفسنجاني :

كارآمدى نظام جمهورى اسلامى ايران      عنوان    مصاحبه باآقاي رفسنجاني
--- محور نخست پرسشهاى ما به كارآيى و عملكرد نظام جمهورى اسلامى در دو دهه گذشته بر مى گردد و طبعاً سؤالات زيادى را در خود دارد. حضرت عالى بارها در گزارشهايى كه از عملكرد نظام و دوران سازندگى ارائه كرده ايد به اين امور پرداخته ايد اما مى خواهيم در اين بحث, يك مقدار فراتر از آن باشد و عملكرد كل نظام و انقلاب را در دو دهه گذشته شامل گردد. مشخصاً پرسش ما اين است كه اينك پس از يك دوره بيست ساله از پيروزى انقلاب اسلامى, انقلاب با داعيه كارآمدى دين در مديريت جامعه و ضرورت عهده دارى حكومت اسلامى, نظام مقدس جمهورى اسلامى را بنا نهاد, به نظر حضرت عالى نظام اسلامى به چه ميزان توانسته است كارآمدى حكومت اسلامى را در عمل به اثبات برساند و شواهد آن در عرصه هاى مختلف چيست؟ آنچه در اين بخش مورد نظر است نگاهى كلى به اين پرسش مى باشد و پرسشهاى جزئى تر و مشخص ترى در همين خصوص وجود دارد كه در ادامه عرض خواهد شد.
ـ من فعلاً سؤال كلى شما را پاسخ مى دهم. در يكى, دو سال اخير, اين بحث كه آيا نظام اسلامى كارآيى لازم را دارد يا نه, به صورت جدّى مطرح شده است.
طبعاً هميشه بخشى از بحث, اين بود كه آيا آن گونه كه ما اسلام را مى شناسيم جوابگو هست يا نه؟
عقيده بسيار جدى من اين است, در شرايط كنونى كه دنيا در اوج پيشرفت قرار دارد, اگر كارشناسان و اسلام شناسان را در شناخت و درك اسلام آزاد بگذارند و اجازه بدهند در يك فضاى حقيقتاً آزاد, توسط شورايى از كارشناسان, با ديد باز اجتهاد و بررسى شود, اسلام كارآيى بسيار مناسبى را نشان خواهد داد. منابع شناخت اسلام, قرآن, سنت و مبانى اجتهاد و بخصوص عقل است, معتقدم در يك اجتهاد آزاد و كارشناسانه نتيجه مى گيريم كه اسلام مى تواند از عهده نيازهاى جوامع انسانى, اعم از نيازهاى فردى, اجتماعى و بين المللى برآيد
. جاى هيچ ترديدى نيست كه سطح زندگى و توقع و طبعاً حجم مصرف جامعه در مقايسه با گذشته به شدّت رشد يافته و بالا آمده است. از طرف ديگر چنان كه در گذشته, حضرت عالى نيز متذكر مى شديد, چه بسا مى شد ارز مملكت را صرف واردات و تأمين نياز روزمرّه زندگى مردم كرد و در ظاهر و براى كوتاه مدّت موجب رضايت اقشار ضعيف شد ولى به تعبير شما در يكى از سخنرانيها اين در حدّ خيانت به كشور است. واقعيت ياد شده همان مسأله فقر و تنگدستى موجود در جامعه و افزايش فاصله طبقاتى و فاصله گرفتن از فقرستيزى و عدالت اجتماعى مى باشد. مشكلات اقتصادى در زندگى بسيارى از مردم بيداد مى كند و طبعاً دستاوردهاى مورد اشاره شما را نيز مى تواند تحت الشعاع قرار دهد. حضرت عالى اين واقعيت را چگونه تحليل مى كنيد؟

ـ پاسخ اينست تا با توجه به آمار و ارقام موجود, عملكرد حكومت اسلامى واقعاً افتخار آفرين بوده است. اخيراً كتاب (آمار سخن مى گويد) توسط آقاى دكتر ميرزاده رييس سابق سازمان برنامه و بودجه و آقاى دكتر حسينى منتشر شده كه منبع رسمى و معتبرى مى باشد. اين آمارها نشان مى دهد كه در زمان رژيم گذشته, 47 درصد مردم زير خط فقر بوده اند. اين رقم, پيش از دوران سازندگى, يعنى در زمان جنگ به خاطر توزيع امكانات و رسيدگى به روستاها به 30 درصد رسيد و در دوران سازندگى به 18 درصد كاهش يافته است, اين آمار رسمى كشور است. البته برخى افراد و محافل در تبليغات مغرضانه, نصف مردم را زير خط فقر مى شمارند. نكته ديگر تنوع و حجم كالاهاى مصرفى در گذشته و حال مى باشد. در گذشته كالاهاى مصرفى طبقات پايين جامعه مواردى بود كه مصرف روزانه آنان به شمار مى رفت. ولى الآن كالاهاى بادوام و سرمايه اى وارد زندگى مردم شده و سطع توقعات مردم بالا آمده و راديو, تلويزيون, فرش, موتورسيكلت, ماشين و كالاهاى بادوام ديگر كه هزينه بالايى دارد به كالاهايى مصرفى مردم اضافه شده است.
على رغم اينكه هزينه تحصيل افزايش يافته است ولى تقاضا براى تحصيل بسيار بيشتر شده است و طبيعى است كه اينها علاوه بر قدرت خريد مردم, سرمايه گذارى نيز مى خواهد و همه اينها در دوره حكومت اسلامى اتفاق افتاده است.
ييك نكته آمارى ديگر كه خيلى اهميت دارد, جدول جينى است. در جدول جينى, با معيار (دهك) مردم از نظر درآمد به 10 گروه از پر درآمدترين تا كم درآمدترين تقسيم مى شوند. در دوره سازندگى چنان كه در كتاب مذكور آمده, بطور نسبى درآمد دو دهك پايين اضافه شده و درآمد دو دهك بالا, كم شده است. يعنى سطح زندگى مردم به هم نزديك تر شده است; اين يعنى حركت به سمت عدالت اجتماعى.
مسأله بسيار بسيار مهم در فقر ستيزى و عدالت اجتماعى, توجه به روستاهاست. عمده روستاهاى ما در گذشته اميدى به زندگى مناسب نداشتند. الآن اكثر قريب به اتفاق روستاهاى بالاى 20 خانوار داراى آب, برق, مدرسه, بهداشت و راه و عمدتاً داراى تلفن هستند. خيلى تفاوت است ميان اينكه روستاها داراى چنين امكاناتى باشند و يا نباشند. فقر واقعى مال روستايى است كه آب و برق, مدرسه و راه و بهداشت ندارد و بچه هايش درس نمى خوانند, اينان آينده تباهى داشتند, اگر مى خواستند درس بخوانند بايد به شهر بروند, در گذشته كسى اساساً به فكر مناطق محروم نبوده است, الآن اكثر مناطق محروم نسبتاً, آباد شده و به امكاناتى دست يافته اند و اين روند هنوز نيز ادامه دارد يعنى كارى كه در ابتداى رياست جمهورى با عنوان دفتر مناطق محروم تأسيس شد و خارج از محاسبات هر ساله بودجه خوبى به آن اختصاص مى داديم تاكنون ادامه يافته است. اينها را جمهورى اسلامى انجام داده است. اگر اين انگيزه فقر ستيزى و تأمين عدالت اجتماعى در جامعه و سيستم حكومتى ما نبود, كار آسان تر اين بود كه مثل رژيم گذشته شهرها و مناطق اطراف خودمان را كه عمدتاً تعيين كننده تكليف حكومت مى باشند آباد كنيم. الآن با اين خدمات, افكار و آگاهيهايى كه در تهران هست در روستاها نيز وجود دارد, اينكه بگوييم زندگى مردم بهتر نشده مطلب درستى نيست, اما اينكه هنوز به عدالت واقعى نرسيده ايم, چنين است. در قضاوتها بايد با اعداد و ارقام سخن گفت نه اينكه بدون مطالعه و با ديدن چند مورد خاص, حكم كلى براى تمامى موارد داد.
در شروع دوران سازندگى نرخ بيكارى 5/15 درصد بود, اين رقم را به 9 درصد كاهش داديم, البته اخيراً اين مشكل افزايش يافته است. وقتى كسى شغل نداشته باشد يعنى جزء فقيرترين افراد است. بنابراين اينكه بگوييم مردم فقيرتر شده اند, درست نيست ولى اينكه بگوييم سطح زندگى ترقى كرده و نيازها و توقعات بيشتر شده, درست است. امروز خانواده روستايى براى جهيزيه دخترش, براى تحصيل دختر و پسرش, براى مداواى خودش و خيلى امور ديگر پول بيشترى مصرف مى كند, در حالى كه در گذشته چنين نبود. خانه مناسب مى خواهد. وسيله حمل و نقل مى خواهد. و چون اينها هزينه اضافى دارد شايد احساس فقر و فشار بيشترى شود. اطلاعات مردم از نحوه زيست مناسب نيز زياد شده و مردم اين چيزها را مى بينند و شاهد مظاهر بهتر زندگى هستند و در نتيجه احساس تبعيض و فقر بيشترى پيدا مى شود. لذا اين حركت كافى نيست و ما بايد آن را ادامه دهيم تا همه مردم به سطح قابل قبولى از زندگى اجتماعى برسند.
---  مسايلى براى بعضى مطرح است كه مى خواهيم پاسخ آن را از زبان خود شما بشنويم.
در زمينه نابرابرى ها, آمارهاى متفاوتى مطرح مى شود. آمارى كه در كتاب مذكور آمده1آمار رسمى است. بعضى از محققان, ادّعا مى كنند كه هر چند براى بررسى اين آمارها, زمينه مجدّد وجود ندارد, ولى بررسى هاى جانبى, با اين آمارها, ناسازگار است. مثلاً قيمت برخى از اقلام مصرفى مردم را در قبل و بعد از انقلاب مقايسه مى كنند كه اين مقايسه و تفاوت آن براى مردم ملموستر است. لذا نتيجه مى گيرند وضعيت مردم بدتر شده است؟
ـ كارهايى كه براى رفع تبعيض و يا فقرستيزى شده است, بايد در سطح كشور و به صورت ملّى مورد بحث و بررسى قرار گيرد. خيزش اقتصادى ما, در جاى ديگرى است. زندگى روستايى با سرمايه گذاريهاى انجام شده در زمينه هاى آب, برق, مدرسه, راه, تلفن, بهداشت و…ايجاد اشتغال و رفاه به خاطر اين سرمايه گذاريها بهتر شده است. به نقاط محروم ـ كه فراموش شده بودند ـ چه روستا باشند و چه شهر رسيدگى شده است در اين مناطق دانشگاه, صنعت, فرودگاه, گاز, آب آشاميدنى سالم و بسيارى خدمات ديگر انجام شده است كه قبلاً شهرهاى بزرگ از اين خدمات برخوردار بودند. اين گسترش ها, مربوط به انقلاب و سند كارآمدى نظام اسلامى است.
درمورد مقايسه اى كه مطرح كرديد, نقطه مقابل آن را هم بايد ديد. زندگى يك خانواده معمولى كارمند يا كارگر و يا كشاورز شهرى و يا روستايى را در دو دوره پيش از انقلاب و امروز, مقايسه كنيد كه قبلاً, از چه خدمات و كالاهايى استفاده مى كردند و حالا از چه چيزهايى استفاده مى كنند! در آن زمان مردم به حداقل قانع بودند ولى الآن, سطح زندگى عمومى مردم بسيار پيشرفت كرده و برخورداريها و توقعات آنها نيز بهبود پيدا كرده است. ما, اگر تنها, به مشاهدات خود اتكا كنيم, نمى توانيم منكر شويم كه وضع زندگى عمومى مردم و حتى طبقات پايين, از لحاظ برخوردارى از كالاها و خدمات بهتر از گذشته شده است. الآن, در بسيارى از روستاها, خانه هاى مناسب و شبيه خانه هاى شهرى ساخته مى شود!و در منازل طبقات پايين كالاهاى بادوام خيلى بيشتر از سابق است. اين تغييرات در جامعه ملموس و قابل مشاهده است. الآن اكثر مردم از بيمه هاى درمانى برخوردار هستند و وضعيت بهداشت و درمان بسيار پيشرفت كرده است.
اگر منتقدين, با روش علمى به تحولات دوران سازندگى نگاه كنند و همه تغييرات حاصله را با هم ارزيابى كنند خواهند پذيرفت كه زندگانى طبقات پايين, بهتر شده است, اگرچه ممكن است قيمت يك چيز, گران تر شده باشد, ولى نتيجه حاصل از كل برنامه ها اين طور نيست و سرجمع تحولات, مثبت و به نفع كشور و ملت بوده است به نحوى كه دولت جديد و رييس جمهور نيز به كارآمدى و تأثيرات مثبت برنامه هاى سازندگى تأكيد كرده اند.
در ارزيابى نتايج برنامه هاى اقتصادى بايد به شاخص ها و آمارهاى رسمى و معتبر رجوع شود در غير اين صورت نتايج انحرافى به دست خواهد آمد و از طرف ديگر بى توجهى به آمارهاى واقعى و معتبر امكان برنامه ريزى بعدى را از ملت ما سلب خواهد كرد. استناد به نمونه هاى موردى براى ارزيابى نتايج يك برنامه بزرگ و ميان مدت, غير علمى و فاقد كارآيى است. در همين كتاب آمده است كه درآمد سرانه مردم, بالا رفته است! براى بررسى تغييرات درآمد سرانه قيمت سال مبدأ را مى گيريم و وقتى صحبت از بررسى تغييرات درآمد سالانه قيمت ثابت نه جارى است, با همان قيمت سال پايه, مى گوييم, درآمدِ عموم مردم, زياد شده است. حالا, ممكن است كه درآمد يك خانواده بيش تر باشد و خانواده ديگر كم تر, ولى عموم مردم, سالانه, درآمدشان بالا رفته است.
قيمت هاى ثابت به ما مى گويند, مصرف مردم, بالا رفته است و اين, معلوم مى كند كه مردم قدرت خريد و مصرف دارند. يا وقتى مى گوييم, توليد ناخالص ما با قيمت ثابت, سالانه شش درصد بالا رفته; يعنى, هر سال شش درصد, ثروت كشور, ـ كه ثروت همه مردم است ـ بالا رفته است. بنابراين, اگر, به جاى پرسش ها و مقايسه هاى موردى, به شاخص هاى اقتصادى نگاه كنيد, همه چيز, بهتر از گذشته نشان مى دهد.
---  بانك مركزى دو ماه پيش, اعلام كرده كه هزينه يك خانوار چهار نفره, در صورتى كه مسكن داشته باشند, صد و پنجاه هزار تومان است, در حالى كه كارمندها و كارگرها, معمولاً, حقوق شان, زير صد و پنجاه هزار تومان است! اين ها را بايد زير خطّ فقر حساب كنيم يا نه؟ خطّ فقرشان را چه طور حساب مى كنيد؟
ـ اين كه (آيا وضع, مطلوب است؟), يك بحثى است و اين كه (آيا وضع بهتر شده يا نه؟) بحث ديگرى است. على رغم همه كارهاى انجام شده ما تا رسيدن به وضع مطلوب به تلاش ها, برنامه ها و همكاريهاى بيشترى نياز داريم.
اما براى اين كه معلوم شود (آيا وضع درآمدى مردم بهتر شده يا نه؟), يك روش علمى وجود دارد كه به نام ضريب جدول جينى معروف است. در اين روش مردم را به ده طبقه, از پردرآمدترين ها تا كم درآمدترين ها, تقسيم مى كنيم. معمولاً, اين دَهَك را, هر سال اندازه مى گيرند تا ببينند: (درآمد مردم بالا رفته يا پايين آمده است؟).
در سازندگى, درآمد دو دَهَكِ پايين, رشد داشته و درآمد, دو دَهَكِ بالا, نزول داشته است. يعنى توزيع درآمد در كشور به سمت عدالت حركت كرده است. حالا, شما, ممكن است خانواده هايى را بشناسيد كه درآمدشان, پايين آمده و بالا نرفته است و ممكن است كه خانواده هايى را هم بشناسيد كه درآمدشان بالا رفته است. امّا على رغم اين موارد قابل مشاهده, روش علمى و آمارى نشان مى دهد كه پس از انقلاب, توليد بيشتر و توزيع ثروت عادلانه تر شده است, يعنى, ثروت كشور بيش تر شده و برخوردارى و مصرف مردم هم بيش تر شده است.
---  نه; بحث, در مورد اين آمارها نيست!ولى مى خواهيم بدانيم كه اين آمارها, با واقعيّت هايى كه براى مردم, محسوس است, چه قدر سازگار است.
ـ من, نمى دانم كه وضع زندگى شما قبلاً چگونه بوده و حالا چگونه هست, ولى اگر اطراف خودمان را منصفانه و دقيق ملاحظه كنيم, مى بينيم كه زندگى مردم بهتر شده است. اما بايد همه تحليلگران به يك نكته توجه كنند مردم ما نبايد به آنچه دارند كفايت كنند و نظام اسلامى تلاش براى بدست آوردن زندگى مطلوب و رفاه اجتماعى براى همه مردم را تا آخر تعقيب خواهد كرد. در اين ميان عدم رضايت به وضع موجود و تلاش براى كسب وضع مطلوب موتور محرك ملت و دولت است. من اين مدل را بسيار ارزشمند و مؤثر مى دانم. اما عده اى از اين عدم رضايت براى تخريب كارآمدى و مشروعيت نظام اسلامى استفاده متقلبانه مى كنند در حالى كه بايد از اين انرژى مردمى براى رسيدن به وضعيت بهتر استفاده صادقانه شود. اگر مردم ما براى دستيابى به آنچه ندارند تمايل نشان مى دهند و به داشته هاى خود راضى نيستند اين موضوع نمى تواند بهانه اى براى موج سوارى عده اى قرار بگيرد و همه زحمات گذشته و تجارب تاريخى ملت را تخريب كنند.
---  مقصود مطرح كردن تشكيك هايى است كه به درستى اين آمارها وارد كرده اند. آنها, مى گويند ما كه آمارِ ديگرى در اختيارمان نيست, لذا ناچاريم واقعيتها را نگاه كنيم. در جامعه واقعيت هايى است كه شاخص ها را مطرح مى كنيم, آن شاخص ها, با اين واقعيّت ها بايد انطباق داشته باشد, و الاّ درستى آن شاخص ها, محلّ تأمّل است.
ـ بانك مركزى در ارائه آمارها, رعايت امانت را مى كند; كارشناسانى كه آن جا كار مى كنند, كارى به امور سياسى ندارند! آن ها, يك معيار استاندارد و جهانى دارند و با آن معيار, سراغ يك سرى از كالاها, مى روند. قيمت ها هم كه روشن است و قيمت بازار آزاد و سوبسيد و… همه را با هم مى گيرند, سهم و نسبت هر كدام را تنظيم و محاسبه مى كنند و نتايج حاصله را منتشر مى كنند. ترويج بى اعتمادى به صحت عمل دستگاههاى مسئول سودى براى هيچ كس ندارد.
---  در اواخر دوران رياست جمهورى حضرت عالى, بحث فقرزدايى مطرح شد. قرار شد كه سازمان برنامه و بودجه, در اين زمينه, كارى انجام بدهد. در اين باره, سمينارى هم گذاشته شد. فقها, در خمس و زكات و حج و استطاعت و يك شاخص هايى را از نظر روايات گفته اند. ولى يك مشكل اين است كه طرفين زبان يكديگر را متوجه نمى شوند. اين شاخص هايى كه در اسلام مشخص شده, با شاخص هايى كه در دنيا پذيرفته شده, چه طور مى شود جمع كرد و روى چه مبنايى بايد قضاوت كرد. معيار فقر چيست؟
ـ معيار فقر در اسلام اين است كه به حد متعادل, انسان, نتواند نيازهاى مصرفى خود را تأمين كند. متخصّصان امور اقتصادى, آن را در چيزى به نام (سبد كالاى يك خانوار) معيّن مى كنند. اين سبد شامل كليه هزينه هاى خانوار مى باشد.
الآن, به اين سبد, مصرف هاى جديدى اضافه شده است كه در بحث هاى اقتصادى و مقايسه اى, اين نكته را بايد در نظر داشت. در روستاها, اگر مردم, درمانگاه نداشتند, آب نداشتند, راه نداشتند, آب خوردن سالم نداشتند, فرزندشان به مدرسه نمى رفت, اگر تلويزيون, راديو, دوچرخه, موتور سيكلت نداشت. و به جاى استفاده از نفت و گاز و ساير مواد سوختى از درخت و هيزم استفاده مى كردند, اين ها, قبل از انقلاب در سبد هزينه خانوار ما نبود, ولى اخيراً همه اين موارد به سبد مصرف خانوارها اضافه شده است.